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内容提要
T. 卡弗教授是当代知名马克思、恩格斯研究专家，西方“马克思学”代表人物。本访谈主要就“与马克思合作以前的恩格斯”、“马克思、恩格斯与马克思主义”、“思想研究和文本研究的方法平衡”三个方面进行了深入交流。卡弗强调，研究与马克思确立合作关系以前的恩格斯，可以为我们了解恩格斯思想的形成提供重要线索。早年恩格斯经历了浪漫主义—革命自由主义—青年黑格尔共产主义的转变历程。恩格斯在早年就形成了一套结合了德国黑格尔哲学、英法共产主义和政治经济学的比较完整的观点，他与英国大众政治的接触以及他对政治经济学的研究，对马克思产生了深刻影响。在政治上，马克思和恩格斯是基本一致的，他们有着共同的政治抱负，但马克思与恩格斯也是复杂的独立个体，因此对于他们之间的关系需要辩证看待。在马克思主义的大众化方面，恩格斯是非常成功的。在马克思、恩格斯研究中，卡弗强调应将思想研究和文本研究相结合，要注重从原始文本出发，而不仅是从经过后人编辑的版本出发进行研究，从而准确把握马克思与恩格斯的思想。
【关键词】：T. 卡弗；马克思；恩格斯；思想关系；英美马克思主义
一、与马克思合作以前的恩格斯
黄斐：卡弗教授您好，十分感谢您接受此次访谈。我们知道您在研究马克思、恩格斯思想的过程中十分注重对恩格斯的研究，您关注作为独立个体的恩格斯而不仅仅是作为“马克思—恩格斯”这个统一体中的恩格斯。您还着重研究过在与马克思确立合作关系之前的恩格斯的早期经历和思想，由此赋予恩格斯更丰富、饱满的形象，使人们更深入地了解了恩格斯及其思想的形成史。可以谈一谈您研究早期恩格斯的动机和方法吗？
T. 卡弗（以下简称“卡弗”）：在传统马克思主义的观点中，恩格斯的早期著作基本上是边缘化的和非正统的，因为它们是在恩格斯与马克思合作之前诞生的，是不成熟的。在传统马克思主义者看来，早期的恩格斯没有什么历史意义。而且，由于马克思主义通常被认为主要是由马克思创立的，因此，不是马克思写的或者与他无关的论著，就称不上是重要的马克思主义论著。恩格斯的思想通常被当作马克思思想的补充，大多数情况下，恩格斯的思想只是在人们发现其对马克思或马克思主义进行论证有用的时候才被使用。几乎所有关于恩格斯的传记实际上都是在解释他与马克思的关系。恩格斯在与马克思合作之前是什么样的很少有人关注，那一时期的资料被当作是从属性的，甚至是可忽略的。后来人们所知的恩格斯及其思想是何时以及如何形成的，我想1836-1845年是一个重要的时间段。虽然时间跨度比较短，但这段时间展现了一个多方面的、雄心勃勃的年轻知识分子的形象。年轻的恩格斯通过匿名写作，学会了如何与进步的、自由化的政治思想打交道。他富有想象力，通过历史叙事和小说、散文、诗歌的写作，将自己投射到了另一个世界。我们应该考虑一个成熟的人格是如何形成的，而不是按照时间顺序先验地设定一个“目的论”的发展。我没有假设恩格斯总是或者必须是相对于马克思来说的“次要人物”，而是希望从真实的历史背景出发研究恩格斯的力量，看看马克思是否在恩格斯身上学习到了什么。马克思的思想将永远笼罩着我们对恩格斯的看法，但我的方法论是尝试思考相反的研究方向。
我们可以从恩格斯的档案资料中发现许多关于恩格斯的信息，比如从他早期的作品中发现他是一位文学评论家，是经济地理学者，是巴黎、布鲁塞尔甚至是其家乡伍珀河谷的共产主义推动者，是关于中欧大国政治、战略和外交的政治记者和作家，是从与资源相关的技术角度进行分析的军事历史学家，是工业发展中的经济、科学和商业发展的见证者，也是对英国和北美的敏锐观察者。MEGA2（《马克思恩格斯全集》历史考证版第2版）提供了一批珍贵的资料，使我们有可能了解到更多马克思和恩格斯的生活和思想，从而找到一些属于恩格斯的东西，赋予恩格斯一个独立完整的生命。恩格斯生活的时代的许多政治问题与我们今天所面临的问题有相似之处，当然也有重大差异。我们应当从他生活的历史和社会背景出发，以便看到他的关注与我们的相似之处和不同之处。我认为恩格斯的早年生活被大大低估了，他的童年和少年时代为我们了解恩格斯思想的形成提供了重要线索，但我们需要从青年恩格斯本身出发来审视他，而不是预先假设青少年时期的经历决定了他后来的思想和行为。
黄斐：当我们尝试追溯恩格斯的思想形成时，可以发现在与马克思交往之前，恩格斯已经形成了许多进步思想。少年时期的恩格斯富于探索精神，敢于质疑宗教的思想控制，反对因循守旧的套路。在不来梅时期，恩格斯开阔了眼界，接触了大量自由主义的著作，参与到思想革命的浪潮中，表现出了自由主义和激进主义的倾向。柏林时期，恩格斯通过对黑格尔哲学的深入学习以及与青年黑格尔派的接触，成为了一名青年黑格尔左派和革命民主主义者。是不是可以说，不来梅时期和柏林时期是恩格斯人生观形成的重要阶段，或许也影响了他此后的人生走向。您认为恩格斯这一阶段的思想是怎样变化发展的，他是如何认识到他的世界需要以一种革命性的方式来改变的？
卡弗：是的，不来梅时期和柏林时期是恩格斯思想形成的两个重要时期。恩格斯的童年和少年时期在伍珀河谷度过，那里盛行着一种虔诚的原教旨主义基督教。上帝的话被置于理性思考和批评之上，自由主义遭到虔诚教徒的强烈抵制。恩格斯曾回忆自己是在教堂和家里灌输的极端正统和虔诚中长大的。少年时期的恩格斯已经展现出了对这种虔诚主义的质疑和对浪漫主义的追求。少年恩格斯将浪漫的英雄主义与实际的政治斗争联系起来，把浪漫主义作为扫除狭隘的封建主义和宗教蒙昧主义的基础。恩格斯宣传自由主义事业的天赋，在16岁左右已开始显现出来。1838年，18岁的恩格斯离开家乡到不来梅。不来梅是一个对外开展广泛贸易的大型商港，在这里恩格斯得以接触许多以前接触不到的自由主义思想。在不来梅可以看到的一些自由主义文学作品，根本不可能在恩格斯的家乡看到。在不来梅期间，恩格斯利用业余时间来自学。从恩格斯写给亲友的信件中，我们可以清楚地看到，他对继续教育和自我发展的决心有多大。恩格斯在不来梅逐渐适应了一种与他家乡的虔诚宗教主义和墨守成规截然不同的环境。他开始匿名发表自己的作品，在思想和政治上都有了很大的发展。值得一提的是，1839年3月至4月，恩格斯在汉堡的《德意志电讯》杂志上发表了他的第一篇政论文章《伍珀河谷来信》，揭露了伍珀河谷地区的蒙昧、偏狭、傲慢、虚伪和落后，批判了该地区反世界主义、反启蒙主义和反理性主义的虔诚宗教主义。这是恩格斯早期的优秀作品，他在其中展现出的天赋和才华使这篇文章在今天阅读起来依然充满生命力。
恩格斯在不来梅曾经是“青年德意志”的信徒，与青年德意志文学运动的接触使恩格斯逐渐倾向一种革命的自由立宪主义，那时，恩格斯对德国自由立宪主义者发起的反对君主制的革命斗争已有简明而深刻的见解。1839年，恩格斯开始接触黑格尔的思想，这一接触是通过D. F. 施特劳斯（David Friedrich Strauss）实现的。恩格斯曾在写给朋友的信中表示，施特劳斯为他点亮了黑格尔的灯光。施特劳斯的观点源于黑格尔的哲学学派，通过施特劳斯，恩格斯走上了黑格尔主义的道路。由此恩格斯从“青年德意志人”逐渐向“青年黑格尔主义者”转变。青年黑格尔学派与青年德意志学派的不同之处在于，青年黑格尔学派主要来自大学，而青年德意志学派则属于更商业化、更国际化的文学世界，但二者之间也有许多重叠之处。恩格斯从“青年德意志人”到“青年黑格尔主义者”的思想发展，展现了一位年轻的自由主义者与当时保守政治的革命相遇。1839年，恩格斯以惊人的速度经历了一系列文化冲突，检验着信仰与理性、浪漫主义与理性主义、知识追求与政治行动之间相互冲突的主张。到1840年底，恩格斯已经把青年德意志人和他们对文学的关注抛在了后面，但他在抱负和观点上也不像青年黑格尔派那样是纯粹的哲学风格。他对德国政治的历史、现状和未来形成了自己的看法。他以批判性的综合视角发表了自己的观点，这些视角包括革命自由主义、青年德意志和进步民族主义、青年黑格尔主义等，这些观点为了解他后来的政治生涯提供了重要的线索。1838年到1841年在不来梅的时期可以说是对恩格斯的一生十分有影响的一段时期，他在不来梅以诗歌、游记、政治和社会评论、翻译和辩论作家的身份成名，从一个浪漫主义者变成一个激进主义、自由主义、理性主义者，并走向了青年黑格尔主义。
柏林时期是另一个重要时期。1841年9月底，恩格斯来到柏林，成为了一名普鲁士炮兵。他的兴趣和经历使他与青年黑格尔派建立了紧密联系。马克思、恩格斯与青年黑格尔知识分子圈子里的其他人的共同之处在于，他们的政治理念是自由主义的，并以激进著称。事实上，恩格斯对行动政治的呼吁和对法国直接革命行动的同情，使他成为一名青年黑格尔左派。这使他在当时表现出比马克思更明显的激进政治色彩，当时马克思专注于哲学问题，而这些问题的政治含义尚不完全清楚。二人通过不同的经历，在不相识的情况下稳步独立地走向一种共同的激进政治理论。恩格斯将青年黑格尔主义描述为一场深刻的政治运动，而不仅仅是一个哲学学派。青年黑格尔派试图通过精英观点的改变来实现社会的巨大转变。在加入青年黑格尔派之后，恩格斯开始在青年黑格尔派中最具政治色彩的期刊《莱茵报》上发表文章，从而与马克思有了交集。
黄斐：在恩格斯的早期思想中有一个十分重要的问题——恩格斯的共产主义立场的确立问题，即恩格斯是何时以何种方式转向共产主义的。英国曼彻斯特时期对于了解恩格斯的共产主义思想的形成应该说是不可忽略的时期，在英国的生活和工作使恩格斯得以深入考察当时最为发达的资本主义社会。恩格斯在那里与宪章派、正义者同盟等组织建立联系，同工人深入接触，关注空想社会主义的学说和实践，并批判资本主义的伪善。在与马克思建立合作关系之前，恩格斯似乎已经有了较为明确的共产主义意识。您是如何理解这一问题的？
卡弗：恩格斯对共产主义的“皈依”传统上可以追溯到与M. 赫斯（Moses Hess）的第一次会面，而且可以肯定的是，社会主义和共产主义思想直到那时之后才出现在恩格斯的作品中。1842年10月，恩格斯来到《莱茵报》的办公室，第一次见到了赫斯。赫斯将恩格斯转向共产主义归功于自己，表示他将恩格斯从社会变革的基本观点带到了共产主义的最新思想中。然而事实上，恩格斯也许并不需要赫斯太多的说服，因为他本身对法国政治崇拜中体现出的革命性情感，对德国哲学的欣赏中体现出的批判的青年黑格尔主义，以及对工业化和阶级的看法，都预示着与赫斯共同的走向。在接下来的两年里，共产主义思想渗透进了恩格斯的作品中，但从革命自由主义到共产主义的发展并不是一个观点上的巨大变化。这是因为共产主义或社会主义的观点千差万别，而且普遍具有远见卓识，而对于许多理论家和政治家来说，自由主义也是一种革命学说，但不一定是反共产主义的。当时，宪政自由主义和革命共产主义之间的理论界限和战线还没有清晰地划分出来，赫斯、恩格斯和其他激进分子倾向于将共产主义视为欧洲政治发展的一个阶段，它将以自由主义理论和实践的成就为基础，推动它们进一步向前发展。当时的共产主义并不是自由主义的简单逆转，而是一种延伸，自由主义者是共产主义者的潜在盟友，而不是敌人。务实的共产主义者试图找到有见识的自由主义者超越代议制和负责任的政府的政治目标，能够考虑到当代社会财产不平等引发的社会问题。
之后恩格斯在英国曼彻斯特时期的经历更坚定了他的共产主义意识。恩格斯在1842年底到英国时，英国已经出现了明显的、甚至是暴力的政治冲突。对恩格斯来说，这种自由主义政治的宏大规模远远超过了普鲁士所允许的政治活动的规模，而且它带有一种原始共产主义的色彩。恩格斯预计，在英国，当工人阶级越来越被宪章主义的激进民主原则所浸染，并认识到这些原则是其集体意识的表达时，政治权力就会流向工人阶级。随着这个世界工业强国的发展，恩格斯对社会问题的关注重新燃起，并在政治上雄心勃勃。恩格斯早期在英国发表的几篇文章反映了他的共产主义思想，他的分析方法不仅展示了黑格尔式的对隐含在经验本质下的概念矛盾的探索，也展示了他吸收的基本政治经济学理念。在1843年5月至6月发表的《伦敦来信》中，作为政治角色的受压迫者和穷人逐渐成为恩格斯关注的焦点，然而那时恩格斯的大众政治参与观念还不够成熟。在英国期间，恩格斯与正义者同盟建立了联系。1843-1844年间，恩格斯在曼彻斯特扩大了他在政治新闻方面的接触，他以暂居在英国的德国人身份写作，面对的是更广泛、政治上更成熟的公众。他的文章涵盖了欧洲大陆社会主义的发展，特别是法国乌托邦主义者的空想计划和德国共产主义者的哲学批判。其中1843年11月发表的《大陆上社会改革的进展》很有代表性。他在该文中分析了英国、法国、德国的社会主义运动的不同起源，将共产主义思想和运动置于批判性审视之下，表达了共产主义社会必须彻底废除私有制和支持民主和个人自由的基本思想。恩格斯从实用主义的角度论证得出，由不同群体以不同方式制定的共产主义制度证明了共产主义是完全可行的。
黄斐：在恩格斯的共产主义转向过程中，他对政治经济学的研究是一个重要媒介。在1842-1844年的曼彻斯特时期，恩格斯对古典政治经济学进行了较为系统的理论研究，他对亚当·斯密、大卫·李嘉图的学说表现出浓厚兴趣，写作了《国民经济学批判大纲》、《英国状况》等名篇，展现出对经济、政治和社会问题的充分关注，这些经历丰富和深化了恩格斯的理论和实践体验。另外，从这一时期马克思的论著来看，他主要是以哲学思维来看社会问题，尚未正式进入经济学领域的专门研究，即使是《1844年经济学哲学手稿》也仍然带有较为明显的哲学人本学痕迹。在恩格斯为《德法年鉴》撰写文章并在1844年2月发表后，马克思与恩格斯开始通信，到1844年8月底会面并开始了此后长达几十年的合作。而我们发现，在这之后马克思的研究重点在很大程度上转向了政治经济学研究。这样的线索似乎显现了早期恩格斯对于马克思的影响。有一种观点认为早年对政治经济学颇有研究的恩格斯对马克思起到了引路人的作用，您如何看待这种观点？
卡弗：恩格斯在到英国之前就表现出对政治社会问题的极大关注。在曼彻斯特的两年时间里，他在对现代经济的理论批判和现代经济对工人阶级影响的实证研究方面取得了惊人的进步。到1842年秋天，恩格斯的注意力显然已经集中在物质利益上。此后，他把精力集中在进一步分析社会问题和研究阶级政治产生的经济环境上。到1843年夏天，恩格斯已经深入研究了英国的政治经济学、经济史和阶级政治。对于一个青年黑格尔共产主义者来说，这是一种令人兴奋的组合。1844年2月在《德法年鉴》上发表的《国民经济学批判大纲》汇集了他对工业社会的政治经济学的观点、对经典经济理论著作的批评以及关于欧洲阶级政治适当和可能的发展道路的探讨。恩格斯在《国民经济学批判大纲》中展现了一种高度协调的青年黑格尔式的批判，为共产主义作了有力论证。他对政治经济学的批判明确地使用了黑格尔的辩证法，认为当经济学本质上的不道德最终在理论中被揭示，并在实践中达到最高水平时，经济学的伪善就会被发现。对恩格斯来说，共产主义的理论和实践必然建立在当代私有财产的矛盾逻辑和矛盾现实的基础上，所以青年黑格尔的批判政治学应该被共产主义者所利用。恩格斯早期在工业贫困、革命自由主义、激进主义、青年黑格尔批判、共产主义和经济科学等方面的研究经历，使他累积了完整的观点，这些观点以全面社会变革为前提，尖锐地聚焦于社会问题，利用了高度哲学的方法。虽然这种将哲学应用于社会科学，然后又应用于现实政治的方法有时很深奥，但它的抽象性和概括性使它在理性上非常强大。因此，20多岁的恩格斯的思想是相当成熟的。那时恩格斯明确地将自己定义为一个致力于结合科学与哲学、理论与实践、写作与政治、知识分子与工人、未来进步与当前现实的青年黑格尔共产主义者。
恩格斯最早对马克思产生影响或许可以追溯到《莱茵报》时期。在马克思担任《莱茵报》编辑期间，曾接受了恩格斯的作品。作为《莱茵报》在英国的撰稿人之一，恩格斯的写作显示出了一种阶级视角，这可能影响了马克思。当马克思在1842年10月成为《莱茵报》编辑时，他自己的文章正转向对社会问题的冷静分析。在许多年后写的《〈政治经济学批判〉序言》中，马克思提到1842-1843年间，他作为《莱茵报》的编辑，第一次遇到要对所谓物质利益发表意见的难事。令他尴尬的是，当时他还无法解决这些问题。那时在经济理论和实践观察方面，恩格斯比马克思更熟悉阶级政治，尽管恩格斯当时仅仅触及了政治经济学的表面，尽管他与政治经济学的接触是在黑格尔式的批判分析框架下进行的。《国民经济学批判大纲》的发表无疑对马克思产生了重要影响，对它的阅读第一次预示了马克思一生的工作，即对私有财产、贸易和价值的批判性研究。值得注意的是，恩格斯在1845年7月至8月将马克思从布鲁塞尔带到曼彻斯特进行了为期六周的学习之旅，在那里马克思显然进行了政治经济学的深入学习。从1845年起，恩格斯就不断督促马克思开展他的主要研究工作——政治经济学批判。事实上，正是恩格斯在1844年发表的《国民经济学批判大纲》，激励了马克思将政治经济学批判作为自己的长期研究计划。
黄斐：您认为恩格斯早年的经历和思想与他后来的思想理论和政治实践存在怎样的联系？
卡弗：在对恩格斯的研究中，我之所以对他的早年经历给予相当大的关注，是因为在我看来，其他研究大多都没有将恩格斯的青年时期与他后来的职业生涯有效地联系起来。在恩格斯的一生中，他的目标和观点有着非常真实的连续性，如果要使恩格斯以自己的身份出现，而不是仅仅作为马克思的附属物出现，就必须强调这些连续性。恩格斯青年时代的革命自由主义和进步民族主义源于他接触浪漫主义运动和黑格尔哲学，并将它们应用于当时的政治。他早期关注的革命宪政、民众参与政治、个人言论自由权利、社会阶层不平等、工业发展、德国民族主义、理性主义和国际主义等问题，都可以在他后来的作品中发现，尽管形式有所修改。因此，在1840年代中期，恩格斯与马克思在政治上和思想上结盟并不奇怪，因为当时他们的共同点比他们开始合作时马克思给予恩格斯的东西更多。马克思和恩格斯后来共同的政治追求也是他们在各自的经历中独立获得的。事实上，恩格斯作为一名受欢迎的记者和作家的经历、他与英国大众政治的接触以及他对政治经济学的批判，可以说对马克思有很大影响。在恩格斯早年的时候，他就形成了一种很完整的观点，这种观点为他后来对马克思主义的普及奠定了基础。考察恩格斯从早期开始的思想发展，可以对他后来在理论和实践上追随马克思和运用马克思思想作出更有见地的评价。
二、马克思、恩格斯与马克思主义
黄斐：作为“马克思与恩格斯关系”研究的代表性学者之一，您在《马克思与恩格斯：学术思想关系》（Marx and Engels：The Intellectual Relationship）中深入分析了马克思和恩格斯的思想关系，提出了马克思与恩格斯思想理路的异同，因此被视为马克思与恩格斯“温和差异论”的代表人物，您是否认同这种评价？您的观点与以N.莱文（Norman Levine）为代表的“马恩极端对立论”和以S. H. 里格比（Steve Henry Rigby）为代表的“马恩同质论”有何区别？
卡弗：我认为，在政治上，马克思和恩格斯99%的时间是一致的，或者说没有太多的分歧，这就是马克思所说的他们在政治上的合作。我认为这很真实，可以肯定的是，在政治上，马克思和恩格斯是密切合作的。恩格斯的一个使命是使马克思的思想为大众所知，为此他做了一切在当时可行的事情。他将马克思的思想体系化和通俗化，以此来向公众宣传。恩格斯把马克思塑造成为一个具有政治抱负的哲学家和理论家，为人们提供理论指导和行动指南，就像他们当年在《共产党宣言》中所做的那样。恩格斯是一位与时俱进的马克思主义政治工作者，正是恩格斯的工作使马克思对资本主义社会的深刻批判真正地具有了别样的光芒。作为马克思主义理论的宣传者，恩格斯是十分成功的，但这并不代表恩格斯与马克思完全一致。我认为恩格斯一方面从马克思那里汲取了一部分东西，另一方面也融合进了自己的理解。恩格斯对马克思主义中的唯物主义思想、辩证法以及对费尔巴哈的批判等理论都有贡献。事实上，马克思早期之所以研究哲学，是因为在19世纪40年代的德国，哲学是从事政治活动并获得听众的唯一途径。而在那之后，马克思的重心便不在哲学上了。而后来恩格斯把马克思的著作放置于一种哲学的和学术的语境中，并由此衍生出作为普适方法论的哲学意蕴。可以说，恩格斯在很大程度上影响了人们对马克思的认知，从这个意义上说，他们是不完全相同的。
大家似乎普遍认为马克思只是一位思想家，我认为马克思除了是一位思想家以外，更是一个实干家。关于马克思和恩格斯的关系问题很复杂，有些人认为他们的关系存在于文本中，然后就拿他们的文本来比较，试图从中寻找答案，这就是莱文所做的。我不认同把马克思和恩格斯作为纯粹的思想家来研究的学术方法，我认为还应当从实践的角度解读马克思和恩格斯。前一种方法是在“制造”马克思和恩格斯。如果马克思真的像黑格尔、康德、莱布尼茨或者其他类似的纯粹的思想家，那这个方法没有问题。但实际上，马克思一直试图把政治思想变成现实，这是一种很有智慧的方式，单纯把思想变成书架上的书并不是马克思希望看到的，就连《资本论》也是以这样的方式写的。我不同意里格比的地方是，里格比试图证明马克思和恩格斯总是对同一件事说同样的话，他们的所有观点都是一致的，他们是可交换的著作的作者。我不同意莱文的地方在于，莱文认为马克思和恩格斯完全不同。对我而言，我既不认为马克思和恩格斯始终说的一样，也不认为他们有本质上的不同。马克思和恩格斯是两个不同的人，所以我们要看看他们在哪些方面是一致的，哪些方面是不一致的。我认为他们在政治上一直是一致的，合作得非常好，但在其他方面恩格斯做了一些不同的事情。马克思和恩格斯是很好的朋友，他们有着共同的政治抱负，但这并不意味着他们总是在做同样的事情，他们是复杂的个体。对他们二人的关系问题的争论从19世纪90年代以来就一直存在。总之，对这个问题需要辩证看待。
黄斐：关于“马克思与恩格斯关系”的研究中有一种观点认为人们认知的马克思主义实际上是“恩格斯式”的马克思主义，或者更极端地说是“恩格斯主义”，这种观点认为恩格斯对马克思的思想做了机械论和宿命论的简化理解。从您的作品中，可以看出您对恩格斯在马克思主义理论建构中的作用是重视的，那么您如何评价刚刚所说的这种观点？
卡弗：思想关系史是十分复杂的，尤其是像马克思和恩格斯这样双重的、交互的，并且由其中之一者回顾而得的思想关系史。如果我们比较马克思和恩格斯的早期论著，会发现《共产党宣言》第一章和第二章的内容、措辞和风格更像恩格斯的思想和风格。这些部分文字流畅、观察敏锐、修辞通俗，对工业技术的关注、对阶级剥削的政治经济学分析以及对无产阶级处境的真实再现，都体现了恩格斯一直以来的关注兴趣和写作风格。相比之下，马克思的文章，通常富有巧妙、深刻、复杂的哲学话语，需要读者在哲学方面有经验，因此一般只有少数人能读懂。马克思通常会毫不含糊地告诉读者哪些人和哪些事不应该相信，他会用名字、章节和诗句来明确说明，而这与《宣言》第一章和第二章的内容不同。马克思还善于将简要的表达充实为丰富的讽刺语言，这是恩格斯不太擅长的修辞风格。我认为在《宣言》的第一、二章中体现了更多的恩格斯思想，而在第三、四章中则体现了更多的马克思思想，这并不是说他们之间有正式的写作分工或是存在潜在的观点分歧，但后来人们往往把《宣言》中最伟大的观点都归结为第一、二章中的思想，而这些思想被认为是马克思的。1850年以后，恩格斯开始围绕马克思的著作尝试建立一个理论结构。这样一来，恩格斯其实在一定程度上限制了自己，因为他将马克思的结论视为既定事实，而不再独立研究某些主题，例如对工人阶级的实证研究和政治经济学中的理论问题研究。我认为马克思所做的一切其实都是为了政治干预，而不是为了形成一套理论。我们可以从马克思的作品中看到他有很多想法和敏锐的洞察力，他为了政治目的去探索政治。马克思的思考最终是为了改造世界，所以他对很多事情都持开放态度。如果你从马克思当时的角度来看他的作品，你会对这些作品有不同的理解。如果你遵循这个方法，你就会看到恩格斯是如何建构马克思主义以及后来的马克思主义是如何在不同维度上被重构的。
黄斐：不可否认的是，恩格斯对马克思主义理论的构建和传承做出了重要贡献。他与马克思共同创立了历史唯物主义，并在马克思去世后丰富和发展了马克思主义理论，成功地使其大众化，使更多人了解了马克思。没有恩格斯，也就没有今天的马克思主义。
卡弗：的确是这样。我认为恩格斯是一位非常优秀的思想家和理论宣传者。恩格斯认为辩证法和唯物主义是马克思主义的基础，也是理解马克思著作的基础，这一观点已被广泛接受。然而，在恩格斯去世后不久，关于他对马克思解释的完全有效性的怀疑开始在马克思主义运动中出现。这导致一些人对恩格斯的决定论社会科学提出了一些质疑，也导致一些理论家开始怀疑他的唯物主义自然哲学。随着更多关于恩格斯和马克思的学术资料的出版，这场争论或许会持续并更加尖锐，这样就可以进一步找到恩格斯和马克思之间的确切异同。也有人支持恩格斯的辩证法和唯物主义，例如强调恩格斯的思想与后来在自然科学中的发现相一致。这种观点认为，任何有价值的社会科学都必须与自然科学保持原则上的连续性，因为理论上的真理性和应用上的有效性的现代标准都是由自然科学所建立的科学唯物主义制定的。恩格斯的辩证法的捍卫者们认为，恩格斯的辩证法原则在自然科学、物理科学、哲学、逻辑学以及马克思所分析的社会现象中都得到了充分的证实，因此没有理由怀疑它们的正确性或价值。在此基础上，追寻辩证原则与各种现象之间的对应关系的过程应该继续下去，因为恩格斯提出的科学与哲学的调和，代表了一种对知识本身有价值的探索方法。我想恩格斯最大的成功之一是对马克思主义的大众化普及。在这方面，他谦虚地把理论创新的贡献都归功于马克思，从而掩盖了他自己对社会主义政治的贡献。在恩格斯的作品中，虽然有一些值得政治哲学家和社会学家商榷的地方，但作为一个“哲学自学者”，他在现代西方思想中是无与伦比的。
三、思想研究和文本研究的方法平衡
黄斐：当我们研究一些人的思想时，我们必须读他本人的论著或者相关的第一手资料。比如，当我们研究马克思的时候，我们必须读他本人的作品，但是马克思的很多作品是在去世后由其他人整理和发表的。比如《德意志意识形态》，原本只是一些零散的手稿群，最早是由D. 梁赞诺夫（David Ryazanov）在20世纪20年代整理、编辑和出版的。这里就存在编辑者是否能够完整、准确还原作者思想的问题。您在研究过程中是如何处理这一问题的？
卡弗：在研究马克思的思想时，通常我总是使用没有脚注的第一版，给读者一种未经编辑的感觉。凡是能够找到的，我都会使用第一次出版的版本，而不是其他人编辑过、加过脚注的版本，因为那就不能证明思想的纯粹性，即使是恩格斯编辑过的也是如此。虽然马克思和恩格斯是并肩作战的亲密朋友，但这并不证明恩格斯的编辑就是完完全全准确的。我们能够看到的只是留下来的手稿文字，因为我们实实在在看到了它们。由于很多原因马克思和恩格斯实际上待在一起的时间很少，他们通常通过书信往来。在我们能够看到的书信中，可以看出他们经常有观点的交锋，在手稿的笔迹中，也能看出不同。但是如果你擦去他们的笔迹，擦去他们有分歧的想法，你将永远了解不了这些。在学术研究中这是不应该被忽略的。所以如果我们想了解真正的马克思，最好阅读他在世时写作出版的著作，而不仅是被后人编辑过的版本，这是最好的办法。关于这个问题，国际马克思恩格斯基金会MEGA编委会曾经发生过多次争执，其中一场争论是关于《资本论》第三卷究竟应该采用哪一个版本的问题：是使用一团乱麻的马克思的原始手稿，还是使用恩格斯编辑过的版本？当时我参与了那场争论。争论的原因是，如果使用恩格斯的版本，那实际上是复制品。马克思所做的是初步的探索，但恩格斯想让马克思得出明确的结论，就像一位大师那样明确列出第一、第二、第三、第四，形成一个完整的理论架构。但实际上马克思并没有完成这部伟大的著作，只留下了未经整理的散乱的手稿。在这个项目中，我试图忠实于历史记录，但这一工作并不容易。“马克思—恩格斯”作为一个一体的符号被紧密联系在一起是从1872年开始的。1872年是一个重要的年份，那时候德国社会民主工党领袖李卜克内西和倍倍尔决定补发《共产党宣言》的特别版，他们写上了马克思和恩格斯的名字，作为社会主义政治的重要标志。那时他们正在试图统一社会主义政党，而以马克思和恩格斯的名望统一政党在当时是一个非常好的主意，也取得了成功，从此以后我们就有了“马克思—恩格斯”。
黄斐：平衡思想研究和文本研究有时并不是一件容易的事，例如研究马克思的思想和马克思主义有时在角度和方法上也不尽相同，在这方面比较有代表性的是西方“马克思学”（Marxology）研究。作为西方“马克思学”代表学者之一，您认为应该如何平衡这种关系？
卡弗：不同的人用不同的方法做这件事。我认为马克思很鼓舞人心。在西方，人们使用马克思的理论，但不常用马克思主义，所以需要综合理解。我试图做的工作就是从文本出发去研究马克思和恩格斯的思想，比如我有时会把他们的手稿中被划掉的单词和修改处放进翻译的文本中，从而更好地观察他们的思想原貌。国际马克思恩格斯基金会在2017年编辑出版了MEGA2第I部分第5卷《德意志意识形态》，他们声称是根据时间顺序排列手稿，但实际上这个版本不是严格按时间顺序排列的。因为原始手稿的很多地方断得太厉害了，后来的编辑者是难以完全复原马克思和恩格斯的写作过程的，而MEGA编辑者试图用自己的方法建立一个秩序。但这容易让人误解，因为你没有弄清楚这个文本的真实面貌到底是什么。《德意志意识形态》这个文本是对青年黑格尔派的批判。在手稿中马克思和恩格斯首先对鲍威尔进行批判，之后他们主要转到对施蒂纳的批判，因为他们认为这部分更有意义。然后他们又对卡尔·格律恩和其他“真正的社会主义者”产生了兴趣，又重新开始了一部分的写作。MEGA编辑者尝试一种科学有序的排列方式，但事实上这些材料很难有严格的秩序，严格按照时间排序很困难。如果你试图完全跟随编辑者的思路，马克思和恩格斯的一些讨论线索有可能会丢失，因为编辑者按照自己的思路把它忽略了。所以我最看重的是原始手稿，而非经过编辑者处理后的文本。我对马克思思考过程中的变化很感兴趣，这可以反映出作者当时在想什么。要重建马克思和恩格斯的作品原貌是一个非常大的工程，而目前并没有足够的连续的材料让我们很好地了解马克思和恩格斯所有作品完成的整个过程，特别是当你想编辑出一份趋于完成的、完善的文本，但作者又没有完成这部作品的时候。因此，在研究马克思和恩格斯零散的原始手稿的同时，还应该阅读他们成型的、在生前发表的作品，比如《哲学的贫困》、《共产党宣言》等，也许有助于更全面、更准确地理解他们的思想。
黄斐：把马克思和恩格斯生前已发表的作品和未发表的手稿两者相结合起来考察，的确是非常重要的。MEGA作为一种后人编辑的成果，确实不可避免地带有编辑者思维模式的烙印，这是客观存在的。但这没有遮蔽MEGA存在的重要价值，因为这样的工作试图还原马克思和恩格斯文献遗产的原始面貌，给后来的研究者提供了不可或缺的基础材料。研究者在将文本研究和思想研究相结合的过程中，可以使MEGA发挥出很好的工具书的作用。
卡弗：我同意你的观点。MEGA尝试用马克思和恩格斯写作的源初语言出版他们的著作和手稿，并给予相应的注释，试图用客观和科学的方法来还原马克思和恩格斯，这是个很有意义且雄心勃勃的尝试。
黄斐：非常感谢您为我们理解早期恩格斯，马克思、恩格斯与马克思主义的关系，以及思想研究与文本研究的结合提供了独特的视角、材料和方法，希望以后还有机会与您交流。
卡弗：不客气！期待下次交流。
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